Ze is iemand die haar woorden in dit interview heel zorgvuldig weegt – “het juiste woord kiezen is belangrijk” – en wier begripvolle stem zo uitnodigt tot praten dat het interview bijna een therapiesessie was geworden. Maar daar waakte ze netjes voor. Auteur, bedrijfskundige en organisatiepsycholoog Marjon Bohré is expert op het gebied van ontwikkeling, of dit nu persoonlijk is of in organisaties. Maar ontwikkeling vraagt om moed en bij moed komt schaamte soms om de hoek kijken. “Schaamte is een van de meest pijnlijke emoties”.
Als ik op je website kijk, zie ik dat je heel veel hebt gedaan en heel veel bent: organisatiepsycholoog, bedrijfskundige, maar ook docent geschiedenis, schrijfster van poëzie. Hoe is dit zo gelopen?
‘Ik heb in Wageningen bedrijfswetenschappen gestudeerd, want ik wilde organisatieadviseur worden. Tijdens dat werk kwam ik er echter gaandeweg achter dat mensen niet per se het meest efficiënt te werk gaan. Dat interesseerde me zo dat ik organisatiepsychologie ben gaan studeren. Ik wilde op zoek naar antwoorden op de vraag: waar gaat het goed en waar kan het beter? Uiteraard voor mensen zelf, maar ook in het belang van organisaties.’
Hoe doen mensen wat ze doen?
En hoe liep het toen verder?
‘De studie psychologie heb ik afgemaakt met als focuspunt het thema menselijkheid. Dit bleef eigenlijk overal steeds bij mij, waar ik ook werkte. Ik heb heel veel verschillende functies gehad: bij de overheid, internationaal, als leidinggevende en steeds lag de focus op: hoe doen mensen wat ze doen? En hoe kun je ze de ruimte geven om hun creativiteit en kunde zo goed mogelijk tot uiting te laten komen. Als mensen zich veilig voelen, biedt dit welzijn en dat is ook goed voor de organisatie; het mes snijdt aan twee kanten.’
Je hebt de afgelopen jaren twee gedegen en ongelooflijk boeiende boeken geschreven. Is het nu tijd om even uit te rusten?
‘Ik werk eigenlijk al twaalf jaar als zelfstandig ondernemer in allerlei rollen. Schrijven, lezen en studeren zijn dingen die ik heel graag doe, dat voelt niet als werk. Daarnaast doe ik promotieonderzoek, ook op het gebied van menselijkheid.’
Menselijkheid in organisaties
Om het heel modern te zeggen: menselijkheid is wel een beetje “jouw ding” hè?
‘Klopt. Het onderwerp menselijkheid heeft me altijd heel erg beziggehouden. Het is ook heel boeiend, want het is iets dat iedereen wel wil – “meer menselijkheid” – maar tegelijkertijd speelt heel erg de vraag wat het precies is. Iedereen heeft daarop een ander antwoord. En als we meer menselijkheid willen, moeten we het dus wel eens zijn over de definitie. Wat is dat precies? En wat kunnen we vervolgens doen om dit meer ruimte te bieden, ook op het werk.’
Is hier niet allang onderzoek naar gedaan?
‘Er is inderdaad onderzoek naar gedaan, maar dit richt zich vooral op ontmenselijking. We weten dus wat je niet moet doen: mensen negeren, klein maken, niet bij de naam noemen. Ook groepsnamen als ‘het management’ of ‘de OR’ dragen niet bij; zo’n groepsnaam ontmenselijkt. En een term als ‘HR’ heeft ook zeker geen bijdrage geleverd: het degradeert mensen tot een tool, een instrument, dat draagt niet bij aan de menselijke maat.’
Stoppen met streven naar perfectie
Naast je boek over menselijkheid in organisaties, heb je onlangs ook een boek uitgebracht over het stoppen met streven naar perfectie. Doe jij zelf eigenlijk niet ook constant je uiterste best?
‘Laat ik beginnen met het uit de weg ruimen van een misverstand: perfectionisme en je uiterste best doen zijn twee totaal verschillende dingen. Bij je uiterste best doen speelt er een innerlijke motivatie: deze drang komt vanuit jezelf. Je hebt bijvoorbeeld iets geschreven en je weet dat het nog beter kan, maar dat je het even moet laten rusten. Dát is: je uiterste best doen.
Perfectionisme daarentegen is het streven naar een ambitieus en onhaalbaar doel, want perfectie bestaat niet. Daarmee verbonden zijn de zorgen om het oordeel van een ander, maar ook om het oordeel van jezelf: je innerlijke criticus.’
De rol van schaamte
Wat speelt schaamte hier dan precies voor rol in?
‘Perfectionisme is een onhaalbaar doel in combinatie met het oordeel van anderen. Schaamte is de angst dat er iets mis is met jou, dat je het niet waard bent om erbij te horen. We denken dat perfectionisme een goede strategie is om er wel bij te horen: dan word ik geaccepteerd, dan hoor ik erbij. Het lijkt ook een logische strategie, echter: je hebt het oordeel van anderen niet in de hand. En bovendien: perfectionisten denken niet: deze strategie werkt niet dus laat ik wat anders proberen. Nee, ze denken: het moet nog perfecter!’
Als deze strategie niet werkt, hoe gaan we die schaamte dan wél goed te lijf? Moeten we er vriendjes mee worden?
‘Schaamte is een van de meest pijnlijke emoties. Het is wat het is. Je kunt het ontkennen, maar dan gaat het meer ruimte innemen. Dus je kunt het beter onder ogen zien, veerkracht ontwikkelen en er op een effectieve manier mee omgaan zodat het je leven niet gaat beheersen. Belangrijk onderdeel daarvan is dat je het niet voor jezelf houdt en er zelf mee blijft lopen. Maar het deelt met iemand die je vertrouwt. Werkelijk iedereen heeft last van schaamte dus de boodschap is vooral: als het je overkomt, wat moet je dan doen?’
Schaamte is een slechte uitgangspositie voor verandering
Ik las ergens dat schaamte een motor kan zijn voor verandering. Je schaamt je bijvoorbeeld over het feit dat je iets niet hebt afgemaakt en gaat er vervolgens voor de volle honderd procent voor. Hoe denk jij hierover?
‘Ik zie dit totaal anders. Wat mij betreft is schaamte geen motor voor verandering. Schaamte kan een tool zijn om mensen te stimuleren om binnen bepaalde normen te blijven, maar schaamte is een hardvochtige tool; het maakt je klein. En dat lijkt me een slechte uitgangspositie voor verandering.
De onderliggende relevante vraag is: wat zijn de verwachtingen en hoe realistisch zijn die? En: wil ik dit ook echt wel in het leven?
Schaamte heeft ook een fysieke component hè: blozen, ineen krimpen, een wee gevoel in je buik krijgen. Dit blijken dezelfde symptomen te zijn als die je ervaart bij de schrik bij bijvoorbeeld een ongeluk. De reactie van: zorgen dat je veilig bent, dat er niets geks met jou is. Waar komt die vandaan? Wat zijn de verwachtingen en idealen die maken dat jij zo reageert?’
Vanaf jongs af aan met elkaar in gesprek
Als ik jou zo hoor denk ik: we moeten de jeugd van nu per direct veel weerbaarder maken als het gaat om schaamte.
‘Ik zou wensen dat we van jongs af aan al met elkaar over dit onderwerp in gesprek gingen ja, want geheimzinnigheid, stilte en oordeel, daar wordt schaamte groter van. Sommige mensen lopen hier hun hele leven mee rond, terwijl het heel erg helpt als je het kunt delen in plaats van weglachen.’
Wat zouden die mensen volgens jou het beste kunnen doen?
‘Het is goed om teleurstelling te voelen over iets dat misschien niet is gelukt. En vooral ook om niet te geloven dat je bent wat je doet. Des te minder gaat de schaamte jouw leven beheersen. Een emotie is als een peuter die aan je broek hangt en om aandacht vraagt: hoe minder je geeft, des te harder gaat hij trekken. Je kunt dus het beste maar aandacht geven aan die emotie en er vervolgens op een effectieve manier mee omgaan.’
Permission to feel
Nog even terug naar de jeugd. Hoe pakken we dat aan?
‘Al op de peuterschool zou ik kinderen willen meegeven: the permission to feel, naar het boek van Marc Brackett. Laat kinderen al deze emoties voelen. Als kinderen bang zijn in het donker zijn we ook geneigd om te zeggen: je hoeft niet bang te zijn. Terwijl: de emotie is er! In plaats van ze te leren dat de emotie niet klopt, kunnen we beter zeggen: laten we eens onderzoeken waar je zo bang voor bent.’
‘Perfectionisme is een epidemie geworden.’
Op welk gebieden speelt schaamte eigenlijk het meest, is dat bekend?
‘Schaamte kan betrekking hebben op lichaamsbeeld, werk en carrière, familie, taal (bijvoorbeeld een dialect), opleiding, titels, geld: te weinig, maar ook heel veel geld hebben kan tot schaamte leiden. In mijn boek over perfectionisme beschrijf ik dat er minimaal twintig gebieden zijn waarop mensen perfectionisme kunnen nastreven, bijvoorbeeld studie en werk, vriendschappen, maar ook zoiets als het huishouden, en bijvoorbeeld ramen zemen. Het heeft natuurlijk ook heel veel te maken met de ideaalbeelden van vroeger. Zelf schaam ik me bijvoorbeeld niet voor het feit dat mijn ramen niet spic en span zijn.’
Lijkt het maar zo of is er nu meer streven naar perfectionisme dan vroeger?
‘Perfectionisme is een epidemie geworden. We zijn de afgelopen dertig jaar veel perfectionistischer geworden. Dit heeft zijn weerslag, zeker ook op de mentale gezondheid van jongeren en waar zij allemaal wel niet aan denken te moeten voldoen.’
Veel belangrijker om te leren omgaan met tegenslag en emoties dan om alleen maar te leren ‘succesvol’ te zijn.
Hoe heeft dit zo kunnen gebeuren?
‘Het is een combinatie van ouders die het goed willen maken voor hun kinderen, de curling-ouders die elke tegenslag op voorhand uit de weg willen ruimen. Dan wordt omgaan met tegenslag later veel ingewikkelder. Daarnaast begint de prestatiecultuur steeds jonger met al die toetsen. En het geloof: “als je het maar wilt, dan kun je het bereiken”. Terwijl er in het leven nu eenmaal dingen zijn die je helemaal niet onder controle hebt. Het is dus veel belangrijker om te leren omgaan met tegenslag en emoties dan om alleen maar te leren ‘succesvol’ te zijn. Het leven is geen project, het leven is. En als je een tijdje niet gelukkig bent dan is er niets mis met je. Dat hoort erbij.’
Heb je nog een advies voor coaches?
‘Ja, toch wel om schaamte niet te gebruiken als tool voor verandering. Benoem de schaamte, normaliseer het en geef aan dat iemand niet gek is. Leer mensen met enige compassie naar zichzelf te kijken. Dat is een vaardigheid die je moet ontwikkelen, net als met sporten. Een goede backhand heb je ook niet na één potje tennis.’
Met mildheid naar jezelf kijken
Heb je jezelf eigenlijk onlangs weleens geschaamd?
‘Tja, schaamte is toch vooral iets om met anderen te delen in de intimiteit, maar dit kan ik wel vertellen: toen iemand een keer een nare reactie gaf op een blog dat ik had geschreven, werd ik even overvallen door een gevoel van schaamte en dat ik iets niet goed had gedaan en wat dat dan misschien betekent voor wat ik kan en wie ik ben. Ik had een heel vinnige reactie terug kunnen schrijven, maar zo iemand wil ik helemaal niet zijn.’
Hoe kon je er uiteindelijk mee omgaan?
‘Ik heb geleerd om met enige mildheid naar mijzelf kijken. Goede quotes helpen mij daarbij als reminder om compassie te hebben, mindfulness helpt en zorgen dat ik in zicht houd welke kant ik op wil in het leven. En verder, tja, ik ben ook maar een mens.’
Tekst: Hedda Treffers
Bron: Coachlink Magazine #17 Schaamte
